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標準荷蘭語和德語能通話嗎?

樓主#
更多 發佈於:2013-08-05 14:29
似乎一個是低地德語,一個是高地德語,很難通話。

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古二木古二木
我的名字是:[殷剋夏]; 聲同拉丁語羣:174674810。 其實我個人對古漢語讀音更懂一些,歡迎拉丁語高手和一切高手來羣。 古代汉语语音小组http://www.guokr.com/group/605/
沙發#
發佈於:2013-08-05 15:09
能互相猜,大致能懂。蘇州話和寧波話的區別。
板凳#
發佈於:2013-08-05 21:14
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地板#
發佈於:2013-08-06 08:01
荷蘭語不是低地德語?阿非利堪語不是低地德語?dutch不是deutsch?
政治可以將一種語言分成兩成語言。
現在爭論的焦點就是低地德語和高地德語是不是一種語言。
4#
發佈於:2013-08-06 10:39
貌似很多語言和方言的劃分都是根據政治歷史因素來的。荷蘭是獨立國家,所以叫荷蘭語,如果不考慮獨立國家因素,荷蘭語事實上就是一種低地德語,語音可以找到和德語的對應規律,語法貌似就是德語的簡化版。
低地德語變異有很多,有些互相間也是不能互通的。荷蘭語和標準德語會不會處於勉強互通狀態(50%多些)?不過估計文化程度好的德語者能聽懂荷蘭語多些,知道點德語和荷蘭語語音對應規則的聽懂更多些。這個就像在我們國內,不同方言間的互通程度不一樣,不懂文化程度或領悟能力的人能聽懂對方的方言的情況也不一樣,互通平均值可以根據調查取得,會比較客觀反映情況。
另外聽說和閱讀還不是一回事。
[watson1981於2013-08-06 10:51編輯了帖子]
那時,天下人的口音,言語,都是一樣……他們說,來吧,我們要建造一座城和一座塔,塔頂通天,爲要傳揚我們的名,免得我們分散在全地上。
5#
發佈於:2013-08-06 10:42
个人对这个话题也有兴趣,期待方家解惑。
那時,天下人的口音,言語,都是一樣……他們說,來吧,我們要建造一座城和一座塔,塔頂通天,爲要傳揚我們的名,免得我們分散在全地上。
6#
發佈於:2013-08-06 10:43
顺便贴几篇网络文章:

德荷語法對比:德語與荷蘭語究竟有多像?
來源: 吳復恆 ignis的日誌
 

我想盡量以通俗的語言解釋某些現象,同時也不希望因此扭曲事實。所以,我只能嘗試拉開笑臉談一些本來慣於被板著臉孔研究的問題。這種情況下,不可避免地會摻雜進自己的觀點,不過,我不認為自己的觀點就一定是錯的,別人的觀點就一定是對的。到底,讀者諸君有自己的判斷力。

較之德語書面語(deutsche Literatursprache,現在也稱Hochdeutsch,但與過去意義上的高地德語是不同的概念。可以比較“普通話”和“官話方言”),荷蘭語書面語更貼近方言實事。當然,德語的脫離方言也無可厚非,畢竟德語區內東西南北方言差異極大,而德意志民族並未像中國人那樣簡單地將某種現成的方言尊為不可動搖的全民族標準語而抹煞其他方言(這一點涉及太多的政治因素)。今天我們看到的德語書面語其實是一種融合了德語區各種方言的“人造語言(或者說是雜交語言)”,將其視作“以南部高地德語(Hochdeutsch)語法為基礎,以北部低地德語(Niederdeutsch或Plattdeutsch)語音為準”的語言,是對德語書面語過於簡單的一種認識(要知道,過去數百年間,滋養了德語書面語的墨客公侯、商賈蒼頭的努力與悲喜,是無法簡單地用一句話概括的)。不同於德語,荷蘭語(nederlands)的方言差別較小(而且荷蘭語方言與低地德語方言之間並無明顯的分界線,兩種語言之間的界線事實上是一條政治界線),這一點為荷蘭語書面語趨同於口語提供了至關重要的基礎(想像一下越劇用的紹興話與評彈用的蘇州話能有多大差別呢?兩者間跨越的地域範圍已經超出荷蘭全國了。那麼,即便荷蘭語書面語脫離方言實際,又能脫離到哪裡去呢?)。

整體上,荷蘭語的屈折(fusional)語法特徵受到了極大程度的弱化。在德語、荷蘭語、英語這三種較著名的西日耳曼語中,荷蘭語語法的簡化程度介於其他兩種語言之間而更接近英語。德語書面語則相當保守,至今保留了大多數的日耳曼語語法特徵,如名詞的三種性(Geschlecht),體詞除了工具格(Instrumental)併入與格(Dativ)外,保留了四個語法格(Kasus或Fall),動詞保留有全套變位系統,形容詞大致保留全套詞形變化後綴。需要注意的是,這些典型的屈折特徵只是保留在德語書面語中,而事實上諸如荷蘭語、瑞士德語(schwizer dytsch)、盧森堡語等“異端德語(或‘口音不正的德語’)”纔是德語方言實際面貌的寫照。總體上,今天各種日耳曼語方言的屈折特徵都已經被弱化得所剩無幾了。

但是我們要比較的是書面語。不得不承認的是,任何民族都傾向於將書面語視作自己母方言的楷模,在日常方言運用中刻意向書面語趨同。今天北方話被規定為漢語普通話,南方方言迅速消亡。要是哪一天南方方言(比如閩南話、粵語、客家話)被定為官方語言,業已式微的南方方言(如湘語、吳語、贛語)很可能又會得到很大程度的恢復。如果說低地德語與荷蘭語之間存在什麼區別,那麼,這種區別主要來源於兩種書面語的影響。通俗地說,就是今天的低地德語看上去會更像我們課本上的德語,而荷蘭語則更不像這種德語。

像與不像,主要在於語音、詞彙和語法三個方面。

值得一提的是,德語書面語作為一種融合語言,它的語音對德語方言並無顯著的規範作用,甚至,它自身的讀音也沒有統一的標準(不要被德國媒體迷惑,以為諸如德國之聲之類的德國電視臺的發音就是標準德語發音。只要設想一下中國的官方媒體,你就能明白,各地的中國人事實上都不是那樣說普通話的,就是北京人也不是那樣說的。更不用說沒有“官方規範讀音”的德語區諸國),而荷蘭語書面語在很大程度上又是荷蘭方言的寫照。因此,荷蘭語同低地德語在語音上是不存在決定性的差異的。當然,同南方德語方言之間確實存在巨大的差異(差異大得像是法語和意大利語),這種差異使得北方德語區人到了南方簡直無所適從,反之亦然。

詞彙方面,只要考慮到奧地利的德語書面語同德國的德語書面語的差異或者當初東德德語同西德德語的差異,就能理解,德語和荷蘭語在詞彙上並不存在實質性的不同。當然,有些派生詞的派生手段不同,會產生表面上的差異,如本文標題中的“比較”,德語取動詞vergleichen的詞幹Vergleich構成名詞,而荷蘭語則通過添加陰-陽性(以後本文稱“非中性”)名詞化詞尾-ing(同德語-ung,英語-ing)的方式構成vergelijking,這種差異可以忽略不計。還有一種差異,就是同一表達選用詞語的不同,比如“可分動詞”,德國人說trennbares Verb,荷蘭人說scheidbaar werkwoord,看上去完全不同,而事實上,動詞trennen和scheiden是同義詞,Verb和werkwoord的區別只在於前者是拉丁語,後者是日耳曼語,並不構成詞彙體系的不同。試對比漢語“電子計算機”和日語“人工頭腦”,兩者的差別並不能說明兩種語言詞彙體系的差異。

語法層面的比較是本文的重點。應該說,荷蘭語的語法體系可以視為德語語法體系的精簡版。看過牛津書蟲英漢對照文學讀物系列的朋友都能理解“精簡”兩個字的涵義——“忠於原著,方便讀者”。荷蘭語語法也就是這麼一回事了。所以我在最初說本文面向有德語基礎的朋友。如果反過來,有荷蘭語基礎卻沒有德語基礎,那麼,很多比較內容是無法理解的。
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7#
發佈於:2013-08-06 10:43
德语大改造,5步简化后惊现荷兰语!
 來源:滬江德語譯 | 時間:1年前 | 閱讀:9次 | [划词   ]
筒子們還在爲德語的複雜感到困擾嗎?看看這篇德國人寫的德語簡化方案吧,改到最後幾乎成了荷蘭語了。喜歡一門語言,和愛上一個人一樣,就應該喜歡它本來的樣子,而不是嘗試把它改造自己心目中的模樣。





Im Folgenden ein humoristischer Beitrag zum Thema Vereinfachung der deutschen Sprache (mit einem bösen Seitenhieb auf das Niederländische …). Für alle, denen Deutsch schon immer zu kompliziert war! :-) (Gefunden übrigens in den unendlichen Weiten des World Wide Web!)
下面這篇文章的主題是德語的簡化(帶有對荷蘭語的惡意嘲諷)。對於所有人來說,德語一直是太複雜了。(在互聯網上可以發現不計其數這樣的網頁!)


Erster Schritt:
Wegfall der Großschreibung
einer sofortigen einführung steht nichts mehr im weg,
zumal schon viele grafiker und werbeleute
zur kleinschreibung übergegangen sind

第一步:去掉大寫

這一步的引入其實已經不再遙遠,特別是已經有許多版畫家和廣告界人士正在向小寫過渡。




zweiter schritt:
wegfall der dehnungen und schärfungen
diese masname eliminirt schon di gröste
felerursache in der grundschule, den sin oder
unsin unserer konsonantenverdopelung hat
onehin nimand kapirt

第二步:去掉長元音和強化音。

這種措施已經消除了小學時最大的出錯理由,我們的輔音重複有意義還是無意義,反正誰也不明白。



driter schrit:
v und ph ersetzt durch f,
z ersetzt durch s,
sch verkürtzt auf s
das alfabet wird um swei buchstaben redusirt,
sreibmasinen und setsmasinen fereinfachen
sich, wertfole arbeitskräfte könen der wirtsaft
sugefürt werden

第三步:用f代替v 和ph,s代替z,sch縮短爲s。

字母表會減少2個字母,打字機得到簡化,寶貴的勞動力可以供應到經濟中。



firter srit:
g, c und ch ersetst durch k,
j und y ersetst durch i
ietst sind son seks bukstaben auskesaltet, di sulseit
kan sofort fon neun auf swei iare ferkürtst werden,
anstat aktsik prosent rektsreibunterikt könen nütslikere
fäker wi fisik, kemi oder auk reknen mer kepflekt
werden.

第四步:用k代替g,c和ch。

現在排除掉了6個字母,義務教育的時間立馬由9年縮短爲2年。正字法不再佔用多達百分之八十的課程比重,可以給更有用的物理、化學以及算術等科目空出時間。



fünfter srit:
wekfal fon ä-, ö- und ü-seiken
ales uberflusike ist ietst auskemertst, di ortokrafi
wider slikt und einfak. naturlik benotikt es einike
seit, bis diese fereinfakung uberal riktik ferdaut ist,
fileikt ein bis swei iare. anslisend durfte als nekstes
sil di fereinfakung der nok swirikeren und
unsinikeren kramatik anfisirt werden.

第五步:去掉ä-, ö-和ü-這些符號。

所有多餘的現在都清除了,正字法變得簡單。自然需要一些時間,直到這些簡化處處被認爲是正確的,可能一到兩年,接着下一步就是簡化更加困難和沒有意義的語法了。



...und fertik war di holandise sprake!
好了,變到最後,德語成了荷蘭語。
那時,天下人的口音,言語,都是一樣……他們說,來吧,我們要建造一座城和一座塔,塔頂通天,爲要傳揚我們的名,免得我們分散在全地上。
8#
發佈於:2013-08-06 13:42
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[nemecko於2013-08-07 13:30編輯了帖子]
9#
發佈於:2013-08-06 15:30
nemecko:LZ的主題是這兩種語言能否通話,到了4樓焦點被放大了。
以前我也認爲歐洲人個個都能連蒙帶猜的用很多鄰國的語言交流,但現在我不這麼認爲了。理由有二。
1. 不同語言的差異是客觀存在的,而不同人對外語的瞭解程度不同。
   一个真人真事,说一个...
回到原帖
所以你的結論是不能?
我的名字是:[殷剋夏]; 聲同拉丁語羣:174674810。 其實我個人對古漢語讀音更懂一些,歡迎拉丁語高手和一切高手來羣。 古代汉语语音小组http://www.guokr.com/group/605/
10#
發佈於:2013-08-06 16:52
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11#
發佈於:2013-08-06 17:23
我看樓上諸位與其在這裏猜測,不如調動資源,問問幾個德國人和荷蘭人,看看實際情況如何。
不過假如問的是有一定教育背景的人,結果也不一定準,因爲他們有可能接觸過對方的語言。
那時,天下人的口音,言語,都是一樣……他們說,來吧,我們要建造一座城和一座塔,塔頂通天,爲要傳揚我們的名,免得我們分散在全地上。
12#
發佈於:2013-08-06 17:25
nemecko:LZ的主題是這兩種語言能否通話,到了4樓焦點被放大了。
以前我也認爲歐洲人個個都能連蒙帶猜的用很多鄰國的語言交流,但現在我不這麼認爲了。理由有二。
1. 不同語言的差異是客觀存在的,而不同人對外語的瞭解程度不同。
   一个真人真事,说一个...
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你說的有一定道理,不過最好還是“抓”些人問問實際情況。:)
那時,天下人的口音,言語,都是一樣……他們說,來吧,我們要建造一座城和一座塔,塔頂通天,爲要傳揚我們的名,免得我們分散在全地上。
13#
發佈於:2013-08-06 19:34
這個只有找個德國人在找個荷蘭人試試,他們最有發言權
14#
發佈於:2013-08-06 19:52
說個實例(不過很遺憾的是,我也僅僅只知道這一個實例,沒法代表,僅供參考),當事人中德混血,幼年,青年時期在德國長大,母語德語,但是漢語基本一直在學,在中國呆過一段時間,後來又爲了上日本留學而開始學日語。(以上爲他個人情況)。我問過他兩個我很感興趣的問題,第一個,你能在不借助其他翻譯手段的情況下聽懂荷蘭人講話嗎?(他答的很嚴肅:當然不能,這是兩種不同的語言。)第二個,對你來講,英語和日語學習起來哪個令你更頭疼?(他回答,日語,毫不猶豫,但是鑑於我問他的時候,他剛剛開始學日語,他的英語比日語要好很多,不知道等他英語日語都足夠流利的時候答案會不會有變化?)






15#
發佈於:2013-08-07 13:52
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16#
發佈於:2013-08-07 15:32
荷蘭語其實並不存在,是荷蘭DL後爲了民族意識才產生的。
荷蘭歷史上一直是德國的一部分,德語非常龐大,方言多的不亞於中國。但德語主要分成兩大系,北部的低地德語(因爲北部是沿海平原,地勢低)和南部的高地德語(南部是阿爾卑斯山一帶的高原)。
荷蘭歷史上屬於德國西北部,屬於低地德語。今天德國的標準德語是從南部高地德語發展來的。和今天德國的漢堡一帶的下薩克森州關係親密。如果德國下薩克森州的人和德國其他部分(尤其是南部高地德語人)交流不用標準德語,那互相是難以聽懂交流的。但荷蘭人和德國下薩克森人交流用各自方言是可以聽懂的。
瑞士奧地利和德國南部講高地德語,荷蘭和德國北部講低地德語
堅持,再堅持!
17#
發佈於:2013-08-07 15:43
從語言分類學角度講荷蘭語確實可以算一種低地德語.因爲它和德國西北部方言基本是相通的.它和德語正式分家可以追溯到哈布斯堡皇室獲得西班牙王位後將尼德蘭地區劃歸西班牙支系領地.因此在宗教改革中,尼德蘭地區並未參與德語的標準化.同理瑞士德語也是如此.(可惡的政治啊) 。瑞士德語和德國西南部巴登-符騰堡地區方言極像.我只是說它們與標準德語之間關係比較相似而已.不過瑞士仍然保留了德語的稱號,而荷蘭則不承認了.這就是政治... 。
堅持,再堅持!
18#
發佈於:2013-08-07 15:49
標準德語與標準荷蘭語之間單說口語是互相聽不懂的,但寫出來能猜讀七八成。

日耳曼語族現存語言分西支和北支。西支包括低地德語、高地德語、荷語、英語、夫里斯蘭語等。北支就是北歐諸國的日耳曼語,如丹麥語、瑞典語、挪威語、冰島語等。

日耳曼語西支再可以分為三組:高地、低地、英語-夫里斯蘭語。其中高地和低地兩組之間存有延續漸變的廣濶過渡區。

標準德語是建立在高地組之上的(高地組內部還可以分中部與南部,嚴格來說是高地中部),而荷語是低地組。兩者之間的差距,大槪好比漢語族的粵語和客語。

必須注意的是,今日德國北部多數人使用的是標準德語的地方變體,而不是當地的低地德語土話。真正的低地德語土語和荷蘭語是十分接近,能高度相通。打個比方說,今日南方一些城市通用當地的普通話變體,那普通話變體雖然與正宗普通話不一樣,但絶對於本土原方言難以相通的。

另外還要注意語言的社會使用問題。德國人聽不懂荷語是很正常的,因為德國是大國、荷蘭是小國。但荷蘭人多數即使沒有受過正規的德語學習課程,很多都能聽懂一定程度的德語。情況好比在廣東省,粵語人口多數不會聽客語,但客語人口多數都聽得懂粵語。這是因為客語人口面對粵語強勢的壓力,所以較快能掌握自己母語與粵語的音韻對應關係,從而一定程度上能聽懂粵語。荷語母語者只要習慣了聽德語,也能無師自通學懂聽的,但說可能爛得要命。
堅持,再堅持!
19#
發佈於:2013-08-07 15:49


這個日耳曼語西支大陸部份的方言圖(不含日耳曼語北支、也不含英語),可以參考一下。
堅持,再堅持!
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遊客

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